Nawigacja
POLECANE
ZNAJOMI
Ankieta
Czy jesteś zwolennikiem używania magazynków typu:

Real/Low/Mid-Cap
Real/Low/Mid-Cap
86% [149 głosów]

Hi-Cap
Hi-Cap
14% [24 głosy]

Ogółem głosów: 173
Musisz zalogować się, aby móc zagłosować.
Rozpoczęto: 11.01.11

Archiwum ankiet
Słoneczny panel
Dziś jest:

Wschód słońca: 4:09
Zachód słońca: 20:43
Dzień trwa:
16 Godzin 33 minut
Jest krótszy od najdłuższego dnia o: 2:01
Archiwum News 2014:
Styczeń

Luty

Marzec

Kwiecień

Maj

Czerwiec

Lipiec

Sierpień

Wrzesień

Październik

Listopad

Grudzień

Archiwum News 2013:
Styczeń

Luty

Marzec

Kwiecień

Maj

Czerwiec

Lipiec

Sierpień

Wrzesień

Październik

Listopad

Grudzień

Archiwum News 2012:
Styczeń

Luty

Marzec

Kwiecień

Maj

Czerwiec

Lipiec

Sierpień

Wrzesień

Październik

Listopad

Grudzień

Archiwum News 2011:
Styczeń

Luty

Marzec

Kwiecień

Maj

Czerwiec

Lipiec

Sierpień

Wrzesień

Październik

Listopad

Grudzień

Archiwum News 2010:
Marzec

Kwiecień

Maj

Czerwiec

Lipiec

Sierpień

Wrzesień

Październik

Listopad

Grudzień

Mity airsoftu
Mity airsoftu r11; część pierwsza
Piotr "Procent" Łopaciński

źródło: www.blog.gunfire.pl

Nie sugerujcie się tytułem r11; nie wiem czy będzie część druga i kolejne. Po prostu nic lepszego nie wymyśliłem, ale wielce prawdopodobne, że coś jeszcze z tej serii się pojawi, gdyż znalazłoby się trochę twierdzeń i historii, które można nazwać mitami.
W każdym razie mit, który dzisiaj weźmiemy na warsztat to teza: Airsoftowiec jest lepiej przygotowany do służby w wojsku / do walki w razie rWr1;, niż zwykły człowiek (w domyśle nie-airsoftowiec).
Dla jednych to twierdzenie w oczywisty sposób wyda się prawdziwe, dla innych (w tym mnie), w oczywisty sposób jest bzdurą. Prawda czy mit?


www.abkevents.co.uk


Na czym zasadza się takaż teza?
Ano na tym, że po dłuższym kontakcie z airsoftem można nabyć zdolności posługiwania się bronią, strzelania, ogólnego obycia z bronią, a także posiąść tajniki walki w różnych rodzajach terenu, czy też ogólne informacje o armiach świata i ich wyposażeniu.
Zwolennicy powyższej tezy z grubsza należą do dwóch grup r11; są to albo osoby, które nie bawią się w airsoft, tylko obserwują go z zewnątrz, albo dopiero co o nim usłyszały i są tym zafascynowane.
Drugą grupą natomiast są airsoftowcy, którzy swoje decyzje życiowe i wątpliwości rozwiązują przez telefon do wróżbity Macieja, krótko mówiąc są naiwni i maja problemy z samodzielnym ocenianiem otaczającego ich świata, w oparciu o tak zwane obiektywne wskaźniki.
Możemy do tego dorzucić też trzecia grupę r11; ludzie, którzy kompletnie nie wiedzą o czym mówią. Zero bohaterów pozytywnych? Ano zero.



http://duczki.pl


No to lećmy od początku, argument najczęściej się pojawiający, czyli obycie z bronią, umiejętności strzelania itp. Śmiem twierdzić, że jeśli miałbym komuś dać broń palną do ręki, to prędzej zdecydowałbym się na osobą rzielonąr1; w temacie, niż na airsoftowca. Dlaczego?
Gdyż Maniacy bardzo często (i w pełni zgodnie ze stanem faktycznym) traktują repliki jak zabawki (bo tym też są).
Tak więc nabywają obycia z czymś co wygląda jak broń, co dzieli część funkcjonalności z bronią, ale obchodzą się z tym jak z zabawką.
Jest to mieszanka samych negatywnych cech. Jak to może wyglądać w praktyce? Osoba rz ulicyr1; w większości przypadków będzie się bała broni, będzie się bała wziąć ja nawet do ręki, bojąc się, że przypadkowo wystrzeli, bojąc się by nie nacisnąć czegoś przypadkiem. Osoba obyta z bronią palną, będzie się nią posługiwała pewnie, ale będzie także czuła respekt do tej broni, wiedząc z jaką mocą ma do czynienia, czyli będzie miała na względzie wszystkie zasady bezpieczeństwa.
Im większe obycie z bronia palną, tym bardziej zasady bezpieczeństwa są realizowane bezrefleksyjnie, jako odruchy bezwarunkowe czy wynikające z pamięci mięśniowej, jednak zawsze będą one przestrzegane (palec poza spustem, kierowanie lufy w odpowiednim kierunku, zwalnianie iglicy rozładowanej jednostki w bezpieczny sposób itp.).



www.airsoftxtreme.pl


https://lh3.googleusercontent.com


Miksem jakich elementów jest natomiast airsoftowiec?
Po pierwsze wydaje mu się, że świetnie zna broń palną, bo przecież jego replika rto prawie to samor1;, tak więc pewnie się nią posługuje.
Często jednak nie zna, albo nie stosuje zasad bezpieczeństwa, a wręcz przeciwnie robi rzeczy, które są ich zaprzeczeniem. Chodzi głównie o kierowanie lufy z odpowiednią stronę, czy np. oddawanie rstrzałów kontrolnychr1;. Gdy chcemy sprawdzić, czy replika strzela, czy ma podłączoną baterię, lub czy nie ma kulek, bardzo często strzelamy w ziemię.
Nie trzeba chyba mówić o ile niebezpieczniejszy jest strzał w ziemię z broni palnej, szczególnie w utwardzone podłoże. Nie mówiąc już o tym, że jako airsoftowcy jesteśmy przyzwyczajeni do dość frywolnych zabaw z replikami, nie mówiąc już o tym, że czasami w ramach dobrego żartu strzeli się komuś w tyłek, czy w buta.



http://lh6.ggpht.com

Kolejnym aspektem jest faktyczna umiejętność obsługi broni.
O ile takie AK w obsłudze jest dziecinne proste (chociaż widziałem już airsoftowców próbujących przeciągnąć suwadło, gdy selektor był w pozycji rzabezpieczonyr1;), to już zapewne wielu użytkowników rodziny M4/M16 nie ma pojęcia do czego służy bolt catch, nie mówiąc już o forward assist.
Nie potrafili by zapewne poprawnie wykonać procedury wymiany magazynka w momencie, gdy poprzedni został opróżniony. Podobnie sytuacja mogłaby wyglądać z rodziną G36, SCARem, ACRem i wieloma innymi. Jeżeli natomiast przebrnęliby przez ten element, to już na pewno położyłoby ich rozkładanie broni do czyszczenia i sam czyszczenia proces, podobnie procedura w przypadku zacięcia.



http://imageshack.us


Następnym aspektem obsługi broni jest samo strzelanie z niej, a dokładnie poprawna postawa strzelecka, która jest podstawą stabilnego i celnego oddawania strzałów, w drugiej kolejności także wygody samego strzelca, czy jego bezpieczeństwa na polu walki, przez minimalizacje rozmiarów sylwetki.
Nie mówiąc już o tym, ze bardzo wielu airsoftowców nie potrafi poprawnie złożyć się do strzału. Pomijam niuanse takie jak ułożenie nóg, ale chodzi mi głównie o poprawne podparcie broni.
...



http://bi.gazeta.pl


Nie zgodzę się natomiast z osobami, które twierdzą, ze na replikach nie można sobie wypracować poprawnej postawy strzeleckiej, gdyż tylko strzelanie z broni palnej pozwala wyrobić pewne jej cechy i zauważyć niektóre rzeczy.
Odpowiednie ćwiczenia, w szybkim a jednocześnie precyzyjnym strzelaniu na małe odległości (bo tylko na takie możemy mówić o precyzji replik), pozwalają tak samo zadbać o stabilność sylwetki i wyrobić taką postawę, która pozwoli na szybkie i skuteczne celowanie, nawet w ruchu.



http://bi.gazeta.pl


Kolejnym argumentem do obalenia jest rzekome twierdzenie, że walcząc na airsoftowym polu walki nabywa się zdolności walki w różnego rodzaju terenie.
I tak i nie. Tzn. nabywa się i bardzo dobrych i bardzo negatywnych nawyków.
Na pewno airsoft sprzyja zgrywaniu ekipy we współdziałaniu, uczy działania w dwójkach, sekcjach, drużynie, na pewno może uczyć szybkiej reakcji na kontakt/strzały, czyli albo natychmiastowe zalegniecie na glebie, albo szukanie najbliższej zasłony.
I już z tą zasłoną może być problem, bo jak wiemy kulka airsoftowa zatrzymuje się z grubsza na byle czym. Nie mówię już nawet o krzakach, które w oczywisty sposób są zasłoną nierealistyczną, ale tak samo lichą zasłoną są wszelkie ścianki działowe z płyt, czy nawet drzewa mniejszego kalibru. To wszystko po prostu bez problemu zostałoby przebite przez amunicje pośrednią, a już na pewno karabinową



www.freewebs.com


http://www.airsoft.clubumd.com


Tak samo rśmiertelnym nawykiemr1; jest opieranie się na odległościach z airsoftu, gdzie zasięg strzału w ekstremalnych przypadkach nie jest większy niż 100 m, a zwykle widząc kogoś z odległości większej niż 50m, nic sobie z jego obecności nie robimy, rbo i tak nie dostrzelir1;, a jak nawet dostrzeli, to zdążymy uciec, nim kulki do nas dolecą. To samo tyczy się wystawiania łba z za rogu na terenie zurbanizowanym, w przeświadczeniu, że zdąży się go schować nim dolecą kulki.



http://13atablelan.com



Trzecim argumentem na rzecz airsoftu jako dobrego rprzeszkolenia wstępnegor1; jest rzekome posiadanie ogólnej wiedzy militarnej, chociażby z zakresu rarmii obcych i ich wyposażeniar1;.
Niestety, jak pisałem w poprzednim wpisie, jeśli ktoś nie potrafi poprawnie nazwać oryginału swojej repliki, to także wątpię w jego wszechstronną wiedzę militarną, którą najczęściej czerpią z gier komputerowych.
Dlatego nie mają często pojęcia nawet o indywidualnym wyposażeniu żołnierza, nie rozróżniają wkładów miękkich i twardych w kamizelkach balistycznych, zapewne w ich opinii kevlar zatrzyma pocisk 5,56.
Chociaż należy przyznać, że i tak ta kategoria często jeszcze jest najlepiej reprezentowana, jeśli chodzi o poziom wiedzy wśród airsoftowców.
Potrafią oni z grubsza odróżniać kamuflaże (nawet z większych odległości) i wiedzą jakiego kraju to mundur. Tak samo często z większych odległości potrafią już podać typ broni/repliki. Takie umiejętności wymusza po prostu sama specyfika airsoftowych rozgrywek.



http://www.kawalerskie.pl


Tak wiec wszystko co powyżej jednoznacznie pokazuje, że airsoft w obecnym kształcie w żaden praktycznie sposób nie pomaga w nabyciu umiejętności potrzebnych w wojsku, czy tym bardziej na realnym polu walki.
Nawet jeśli są nieliczne elementy, które wyrabiają dobre zachowania, to jest cała gama takich, które to niwelują, ucząc czegoś wręcz groźnego przy kontakcie z bronią palną itp.
Czy airsoft wobec tego jest antywojskowy? Nie, w żadnym wypadku.
Wystarczy samemu chcieć, bądź mieć konkretną ekipę, z którą opracuje się odpowiedni program szkolenia, gdzie airsoft będzie tylko środkiem, a nie celem samym w sobie. Gdzie wykorzysta się podobieństwo replik, do broni palnej, ale będzie się też te repliki jak taka broń traktować. Gdzie same strzelanki będą swoistym treningiem z OpForem, na którym w praktyce będzie się wykorzystywać procedury i rozwiązania poznane na szkoleniach i szlifowane na innych treningach. Tak samo powinno się też traktować MilSimy, gdzie z kolei w praktyce doskonali się inne umiejętności.
Wtedy można osiągnąć naprawdę przyzwoity poziom wyszkolenia, przydatny w razie realnego konfliktu zbrojnego, czy schodząc bardziej na ziemie, przy ewentualnej służbie w wojsku. Airsoft jako taki, powinien po prostu być elementem szerszego planu szkoleniowego, którego realizacja wymaga o wiele więcej samozaparcia i wkładu własnego.



http://imageshack.us


Autor: Piotr "Procent" Łopaciński Link
Na portal wstawił: Jacek1246



CAŁY TEKST PRZECZYTASZ TUTAJ - Link

Proszę o komentarze, bo to dość kontrowersyjny temat.

Komentarze
Podziel się tym wpisem
Dodaj do:
Adres:
Na forum:
HTML:

Komentarze
#1 | miller44 dnia February 20 2011 19:38:42
Temat ciekawy i Procent w wielu momentach ma rację, co nie zmienia faktu, że był napisany przez cywila co nigdy smrodu onuc nie wąchał.
Nie mogę się zgodzić z tezą postawioną, że airsoft nie może polepszyć umiejętności wojskowych, szczególnie że teza ta jest postawiona przez osobę, która NIGDY we wojsku nie była s swoje umiejętności osiągnął dzięki YouTube i Google.
Owszem, teza ta sprawdza się przy zwykłych jebankowiczach, nie sprawdza się przy zaangażowanych maniakach.
#2 | Sundowner dnia February 20 2011 19:48:37
Jeżeli airsoft będzie celem sam w sobie, a nie środkiem do czegoś innego to będzie równie dobrze przygotowywał na czas W co gra komputerowa i równie dobrze można by się szkolić na sapera grając w bierki ;P

Pod tym względem zgadzam się całkowicie z autorem artykułu.
#3 | Dooode dnia February 20 2011 20:00:21
Tego typu oceny nie mają zdanego odniesienia do rzeczywistości. Chyba że piszący artykuł osiągnął Myślitrzostwo w ogólnie pojętych "sztukach wojennych" nie tylko na poziomie szkolenia ale i realnych walk mogąc jednocześnie obserwować poczynania osób z oraz bez doświadczenia ASG.
#4 | SKURA dnia February 20 2011 21:14:19
Następnym aspektem do poruszenia przy wybuchu hipotetycznej wojny, ilu dostanie karabin i zostanie wcielonych do armii a ilu będzie uczestniczyło w partyzantce, bo nie dostaną broni do rąk - połowa graczy airsoftu jest nieletniFotkaw czasie II WW strzelały 8-10 letnie dzieci i jakoś nikt im nie mówił jaką mają postawę przyjąć by celnie zabić wroga ) a następna na samą myśl że może zginąć za Ojczyznę popędzi do lasu lub schowa się w najciemniejszym kącie ciemnej piwnicy czekając na działania regularnej armii i środków masowego rażenia bo nie oszukujmy się ale większość konfliktów zbrojnych na dużą skalę tak będzie rozwiązywana. I wtedy żadne szkolenia nie pomogą skoro nie będziemy posiadali środków ochrony przed nimi.
#5 | Hit dnia February 20 2011 21:15:57
Miałem dość długi komentarz ale go usunąłem. Mogę w skrócie zamieścić go jako myśl:

Autor opisał buractwo paintbollowe - teren 500 na 500 ze 100 osób i napierdzielanka.

Airsoft mój, jedyny i słuszny, prawdziwy i ukochany - połączenie MilSima, marszobiegów, biegów na orientacje, z zadaniami wymagającymi od ekipy zgrania i kooperacji.

Daje to umiejętności, zachowania, reakcje czy też przygotowanie fizyczne jak i psychiczne przydatne właśnie we woju.

Przykład nr. 1 - wziąć większe desanty, zakładać do nich grubą skarpetę. Banał? 95% moich falusiów nawet tego nie wiedziało. Skutki opłakane i bolesne.

Plus do tego wylatany na niejednej strzelance, po wykrotach i transzejach "asgej" nie będzie płakał do mamusi że go nóżki bolą biegnąc po pasie taktycznym. Bo to , do czego zmuszało wojsko - tacy ludzie jak Ty czy ja - na własną rękę muszą szukać.

Przykładów z życia wziętych - milion pincet Szeroki uśmiech
#6 | Technofilia dnia February 21 2011 13:05:27
Nóż się w kieszeni otwiera jak to czytam.

Artykuł dobry lecz napisany w sposób ewidentnie ukierunkowany na NIE. Kolega Procent chyba słabą miał ocenę na polskim z rozprawek.

Trzeba było zacząć od tego że sami AS dzielą się na co najmniej trzy grupy.

Pierwsi to tacy którzy kupili zabaweczkę i chcą walić do wszystkiego co się rusza (tym poleciłbym paintbolla).

Są drudzy którzy wkładają troszkę więcej serca w to co robią. Starają się zachowywać w miarę adekwatnie do zaistniałej sytuacji. Nie marudzą zbytnio że trzeba zrobić parę kilometrów z buta itd.

Ci trzeci to ludzie którzy podnoszą poprzez AS swoje umiejętności i kondycję. Działają sprawnie w grupie i nie robią głupiej miny gdy ktoś ich od tyłu zajdzie. Dlaczego? Bo zadają sobie tyle trudu by chociaż poznać podstawy taktyki i nie dopuszczają do takich sytuacji.

Oczywiście bardzo to uogólniłem ale chyba rysują się wystarczająco wyraźne sylwetki owych grup.

Teraz trzeba pomyśleć o której tu grupie w artykule mowa. Jeżeli o pierwszej, to artykuł idealnie oddaje przydatność tych ludzi do służby wojskowej.

Jeżeli o drugiej to zacząłbym się tu już troszkę krzywić. Jeżeli ktoś z czytających ostatnimi laty kończył służbę zasadniczą to sam dobrze wie że czasem przeprawa przez większy Milsim jest cięższa niż to co w wojsku przeżył.

Jeżeli o ostatniej to już nawet komentarza szkoda. Nie mówię tu o zawodowych żołnierzach (choć kolega Miller sam przyzna że co z nie którymi kolegami po fachu to strach stać przy zabezpieczonym granacie a co dopiero go odbezpieczać) tylko o służbie (R.I.P) zasadniczej. Wojsko nauczyło ścielić łóżko, rozebrać i złożyć broń, oddać z niej strzał i sprzątania rejonów. Tak! To jest naprawdę osiągnięcie! Ale zaraz, przecież jakieś taktyczne zajęcia też były nie?! Niom. Z własnego doświadczenia to pamiętam kopanie okopów i pozorowaną walkę bez choćby ślepej amunicji. No to było naprawdę pouczające.
Gwarantuję że trzecia grupa, która (hipotetyczne) zostałaby wcielona do wojska, przyprawiłaby o chorobowe niejednego kadrowicza.

Kolega Procent uczepił się takiego aspektu jak porównanie zasięgu repliki a wersji ostrej oraz osłon. Powiem tylko jedno. Niedorzeczność! Ci którzy walą na oślep to zdecydowanie nic nie wyniosą z takiej walki. Natomiast Ci którzy na jednej imprezie potrafią wystrzelić zaledwie 200-300 kulek już są mądrzejsi o jedną rzecz która jest lekceważona nawet wojsku czyli ekonomia. Nie sztuką jest położyć człowieka ładując do niego ze wszystkiego co mamy lecz jednym lub dwoma strzałami. Żeby to zrobić trzeba trzeba posiadać szereg innych umiejętności jak np. skradanie się lub też precyzja.
Kwestia osłon jest tu oczywiście stosunkowo umowna gdyż w wojsku spędza się kilka godzin na ryciu w ziemi okopów które w sytuacji realnego zagrożenia życia są mrzonką. Pod ostrzałem raczej nikt owego okopu nie zdąży wykopać choćby nie wiem jakie normy czasowe by to obejmowały. Jeżeli mamy na to czas to owszem. Przykład krzaka jest oczywiście jak najbardziej trafiony ale z drugiej strony jeżeli jesteśmy na równinie bez jakichkolwiek zagłębień to cienkie drzewo będzie lepsze niż jego brak. Zatem śmiem twierdzić iż kwestię osłon i zasięgu można by było zakopać głęboko po ziemiom.

Temat jak rzeka więc nie będę się nad tym dalej rozpisywał.

Mimo wszystko wielki szacun dla autora artykułu że chciał się zmierzyć z takim tematem. Salut.
#7 | Galik dnia February 21 2011 16:15:01
Sam artykuł napisany przyjemnie dobrze się czyta. Jasno,klarownie i przejrzyście. Jednak treść...
Z wieloma twierdzeniami w nim zawartymi zgodzić się niestety nie mogę.
Kolega procent twierdzi, że My Airsoftowcy nie mamy szacunku do broni ,,ostrej". Swój pogląd argumentuje z tym co robimy z replikami w czasie siedzenia na respie no i czasem w czasie walki. Wg. Procenta dla nas zaciera się granica między repliką a bronią. A może jest wręcz przeciwnie? Może my po prostu wiemy że to tylko replika? Oczywiście wykluczmy te przypadki kompletnej głupoty jak rzucanie granatów pod nogi na respie czy strzelanie bez okularów itp. Bez bicia się przyznam moja wiedza na temat broni palnej jest ograniczona parę razy w życiu strzelałem tylko na strzelnicy, jednakże osobiście uważam, czuję że mam respekt do tej broni i na pewno gdybym takową posiadał/używał zwracał bym w szczególności uwagę na ludzi postronnych. W sumie twierdzenia kolegi procenta nie jest uzasadnione niczym, przynajmniej moim zdaniem.
Nie będę się bardziej rozpisywał bo jak napisał Technofilia temat jest ,,długi i szeroki".

W artykule jest dużo prawdy i sporo bzdur ale fajnie się czyta Uśmiech.
Pozdro.
#8 | Procent dnia February 21 2011 22:07:05
Dzięki informacji od waszego kolegi, także mogę się tutaj wypowiedzieć, dlatego postaram się ustosunkować jakoś do waszych komentarzy.

Przede wszystkim dzięki za te wpisy, które zawierają konstruktywną krytykę tudzież polemikę (o tych, które jej nie zawierają - potem ). Po to tworze wprost prowokacyjne treści, by po części wywołać dyskusje, po części namysł osób czy grup, nad tym, czy wszystko w tym airsofcie jest tak, jak nam się wydaje. Czasami są przejaskrawione, ale niestety, jestem dość radykalny w swoich twierdzeniach na temat airsoftu i jestem tego świadom.

Po pierwsze chcę zaznaczać, że także uważam się za airsoftowca, więc nie opisuje jakiejś abstrakcyjnej grupy zewnętrznej.

Oczywiście w pełni zgadzam się z tym, ze artykuł napisany jest właściwie tylko z jednej strony, tzn. ukazując szeroko złe nawyki, jakie w airsofcie są do wyrobienia. Jest taki, gdyż w innych wpisach ukazywałem już tą pozytywną stronę airsoftu. Mimo wszystko jednak, ostatni akapit wyraźnie wskazuje, w jakich sytuacjach i okolicznościach airsoft jest bardzo pozytywnym narzędziem treningowym, czyżby nie chciało Wam się doczytać artu do końca? Jeśli nie, to Wam go streszczę - airsoft jest bardzo wartościowy, tylko przy specyficznym podejściu i pewnej świadomości tego, czym jest. Wyrabia cały szereg pozytywnych nawyków i wartościowych umiejętności, tylko pod powyższymi warunkami.

Tak więc w artykule piszę tylko o osobach, które ponad czysty, strzelankowy airsoft nie mają dużo więcej do czynienia z militariami. Ich airsoft zaczyna się i kończy na weekendowym spotkaniu. A takich airsoftowców (rekreacyjnych, a nie pasjonatów ) jest niestety coraz więcej i zaryzykuje stwierdzenie, że dominują w co najmniej paru środowiskach, jakie znam.

Nie piszę tutaj w żadnym wypadku o ekipach, które trenują, mają kontakt z kompetentnymi (słowo klucz ) ludźmi ze służb, szkolą się pod ich okiem, szkolą się także w technikach przetrwania czy bawią się na strzelnicy. Jeśli uskuteczniają jeden z kilka z powyższych elementów, to wiadomo, to można domniemywać, ze są jednak pasjonatami.

Tak jak też pisałem powyżej, kluczowe jest podejście do airsoftu, jako do środka, a nie celu samego w sobie. To myślę jest klucz do rozróżnienia niedzielnych strzelankowiczów, od ludzi bardziej zaangażowanych.

Nie trafia do mnie natomiast nigdy argument, ze ludzie, którzy nie są bądź nie byli w "firmie", nie mają kompetencji, by wypowiadać się w jej temacie i oceniać, co w niej jest przydatne. To jest takie magiczne zaklęcie "nie byłeś w wojsku, to gówno wiesz". Dziwne, że wiele osób, które znam i w wojsku są (niekoniecznie Ci, co byli na Z-tce ), w ogóle się z tym twierdzeniem nie zgadza. Ludzie, którzy są w wojsku, a działają równolegle w środowiskach militarnych (np. takim, jak moja ekipa ), o wiele wyżej oceniają wiele aspektów szkolenia i profesjonalizm takich z pozoru amatorskich ekip, w porównaniu do WP. Mówię o pewnych aspektach, bo na poziomie amatorskim tylko pewne aspekty szkolenia wojskowego można ćwiczyć, co jest jasne (ograniczone możliwości pracy na radiokomunikacji, symulowania działań większych formacji niż drużyna, maks pluton itp). Po prostu wojsko daje w kwestii szkolenia wielkie możliwości, ale też w polskich realiach posiada pewne ograniczenia (ostatnim hitem jest odwołanie zajęć survivalowych z powodu ciężkich warunków pogodowych ), których nie posiadają nieformalne grupy i które mogą wykorzystać.

A teraz trochę o tej części komentarzy, które są ukierunkowane nie merytorycznie, a personalnie.

@miller44: To już nie pierwszy raz, jak czytam komentarz personalnie wycelowany we mnie (przypomina się temat o Magpul PTS na forum KPM ), który nasycony jest informacjami o mnie, o których nie mam pojęcia. Widziałem Cie parę razy w życiu, pogadaliśmy parę razy, a z tego co piszesz wynika, ze znasz mnie świetnie. Jeśli coś o mnie wiesz, to na pewno nie ode mnie. Muszę Cie wiec rozczarować, bo swoją wiedzę w kwestiach wojskowego rzemiosła w nikłym stopniu czerpie z internetu, a głównie z doświadczenia ludzi, którzy wiedzą więcej ode mnie i którzy decydują się to wiedzą podzielić (za kasę bądź po znajomości ). Bardzo jestem ciekaw skąd twój pomysł, że wykorzystuje internet, jako źródło szkoleniowe. Jak chcesz się czegoś o mnie dowiedzieć, to wystarczy zapytać, z chęcią odpowiem. Powstrzymałem się, by cokolwiek na ten temat pisać wcześniej, bo z zasady nie lubię tanich prowokacji, ale jak kolejny raz czytam o sobie jakieś bzdury, to jednak chciałem się do nich ustosunkować.

Chyba tyle

Pozdrawiam

Procent

P.S.
@Technofilia: Może i orłem z rozprawek na polskim nie byłem, ale wiem, że są rozprawki zawierające hipotezę i tezę. To pierwszą rozważamy z dwóch stron (argumenty na tak i na nie ), a na końcu konstruujemy tezę. W tym drugim przypadku stawiamy tezę i popieramy ją argumentami. Jak widać, wybrałem jedna z dwóch opcji Pokazuje język
#9 | Technofilia dnia February 22 2011 14:52:19
Procent nie bierz tego do siebie ale rozprawkę pisze się inaczej.
To co podałeś to prawda ale Ty sam złamałeś te zasady.

Przykłady można mnożyć ale najbardziej jest to widoczne przy podejmowaniu tematu zasięgu i osłon. Wszystko napisałeś w negatywnym wydźwięku a nic w pozytywnym.
tak samo ma się to do obsługi broni. Napisałeś że jej niema i niczego to nie uczy. Zapomniałeś o tym że replika jest z lekka bardziej skomplikowane niż broń palna. Jeżeli ktoś potrafi grzebać w takim cudeńku to znacznie rozwija zdolności manualne takiego Myśliiaczka; w razie potrzeby on nauczy się obsługi jak i konserwacji broni palnej trzy razy szybciej niż zwykły zjadacz chleba Uśmiech

Celowo nie wymieniałem tu negatywów bo już sam je podałeś, ale gdybyś zrobił to w podobny sposób jak ja i nadal pozostawiłbyś wnioski bez zmian to nikt by się nie przyczepił. Bo trzeba pamiętać iż potwierdzenie lub zaprzeczenie tezie jest subiektywną opinią autora opartą takom samom ilością za i przeciw. Ty kolego niestety wydałeś wyrok nie opinię.

Mam nadzieję że nie będziesz do mnie miał urazy. Pozdrawiam.
#10 | Procent dnia February 22 2011 15:32:42
Urazy nie mam ani trochę, uznaje to po prostu za polemiczną dyskusje i cieszę się, ze są ludzie gotowi ja podejmować.

Właściwie to jestem coraz bliższy stworzenia tekstu, który pokazywałby w skondensowanej formie drugą stronę medalu, by niejako odpowiedzieć na powyższe komentarze.

Nie chcę też się spierać zbytnio w kwestiach warsztatowych, ale wg mnie to właśnie wydałem swoja subiektywną opinię. Jednostronną, bo jednostronną, ale to opinia.
#11 | Technofilia dnia February 22 2011 16:25:53
Jeżeli to nie problem, to chciałbym napisać swoją wersję artykułu.
#12 | Mario75 dnia February 22 2011 18:56:11
Techno przecież ten Portal jest od Maniaków dla Maniaków, więc pisz śmiało.

Na tym Portalu każdy może zostać Redaktorem i dzielić się przemyśleniami z innymi Pasjonatami.

Zatem czekamy na obydwa artykuły.
#13 | Kysio dnia February 22 2011 22:54:57
Przeczytałem To. I własną nogą się przeżegnałem. Takiego steku pierdół dawno nie czytałem. Drogi autorze, moja droga w wojsku była dluga i owocna. Szkolili mnie ludzie z Lęborka co nasze wybrzeże "ochraniali". Nauczyli dużo i powiem szczerze, że gdyby wtedy było coś takiego jak jest teraz, to mój sierżant popłakałby się z radości. Nim napiszesz takie cosik jak to g....o to poczytaj literaturę fachową, czego używają do szkolenia nawyków i reakcji na zasadzie boli/wolny, nie boli/szybki. I nie zamierzam byś miły ani uprzejmy, tylko dla tego, że moderator tego wymaga. Głupote i indolencję będę nazywał po imieniu!!!
#14 | Mario75 dnia February 22 2011 23:39:30
"Moderator" wymaga tylko jednego: wulgaryzmy zastępować kropkami Szeroki uśmiech i nie obrażać ludzi wyzywając ich okrutnie Z przymrużeniem oka

Komentarze chcielibyśmy, aby nadal pozostały na zasadzie działania Hide Parku. Raz tylko zdarzyło się, że w wyniku awarii serwera straciliśmy parę komentarzy, a Moderator to w tym przypadku bardziej Korektor, który usuwa kolokwializmy, albo je wykropkuje, a nie steruje rozmową. Pozdrawiam Kysio.
#15 | miller44 dnia February 23 2011 20:04:01
Jak zauważyliście nie tylko ja twierdzę, że autor artkułu podszedł do tematu tendencyjnie.
Stawiana teza o nieprzydatności wyszkolenia airsoftowego w służbie wojskowej jest podparta nikłymi argumentami.
Autor przedstawia trzy grupy airsoftowców kompletnie zapominając o dwóch innych: o zaangażowanych airsoftowcach oraz o żołnierzach w grupach ASG. Pominę ostatnią grupę, chyba wszyscy wiedzą dlaczego.

W artykule autor przedstawia postulat jakoby bzdurą było twierdzenie, że airsoftowiec jest lepiej przygotowany do służby w wojsku / do walki w razie „W”, niż zwykły człowiek (w domyśle nie-airsoftowiec). W komentarzach do artykułu już sobie zaprzecza. To już pewnie kwestia stylistyki i nie o tym rzecz.

Autor stara się przedstawić aspekty szkolenia wojskowego, bez jego przejścia. To tak jakbym rozprawiał o rybołówstwie dalekomorskim słysząc opowieści kolegi rybaka i zajadając się szprotkami; tak jakbym był na tym samym poziomie co skoczkowie narciarscy choć nigdy na skocznię nie włazłem. Nie można oceniać czegoś, czego się nigdy nie przeżyło; równocześnie nie można oceniać służby wojskowej na przykładzie tylko jednego pododdziału czy jednostki.

Autor zakłada, że osoba obyta z bronią będzie pewniejsza. I tu według mnie przeciętny zaangażowany airsoftowiec będzie dla mnie lepszym partnerem do zajęć czy rozmowy niż przeciętny żołnierz. Dlaczego? Dlatego, że ten airsoftowiec ma swój karabin na co dzień a nie tylko na święta czy parę razy w miesiącu na zajęciach. Przeciętny żołnierz (nie pisze o pododdziałach stricte bojowych) kontakt z bronią ogranicza do pobrania jej, wrzucenia do szafki, przeniesienia na strzelnicę, wystrzelenia 6 nabojów, wyczyszczenia karabinu i zdania broni do magazynu. Wiem o czym mówię bo w takiej armii przyszło i teraz służyć. Swój pistolet wyciągam dwa razy w roku, żeby się przewietrzyć. Czy w takich warunkach można mówić o jakimkolwiek obyciu z bronią? Zdecydowanie nie! Bardzo często żołnierze nie potrafią samodzielnie usuwać prostych zacięć czy uszkodzeń broni i czekają na rusznikarzy. O trzymaniu palca na spuście nie wspomnę bo to jest dla większości trepów czarna magia. Podobnie sprawa wyglądała z tzw. manualem; gdy żołnierz próbował poćwiczyć np. zmianę magazynka poza zajęciami był ganiony za bawienie się bronią. Jak w takich warunkach dojść do perfekcji? W zupełnie innym położeniu jest airsoftowiec, bo może to sobie robić cały czas, nawet w czasie posiłku czy kąpieli. Żołnierz był traktowany jako zbędny dodatek do karabinu. Do dziś pamiętam jak kiedyś przynieśliśmy żołnierza ze złamanym otwarciem nogi na izbę chorych. Pierwsze co zrobił lekarz to nie było zapytanie o stan pacjenta tylko opierdolenie nas, że wchodzimy z karabinami i z błotem na butach.
Czy w takich warunkach można mówić o obyciu z bronią? Nie.

Autor podaje przykład airsoftowców próbujacy przeładować zabezpieczonego kałacha. Ja mogę podać przykład chorążego z dwudziestoletnim stażem co boi się rzucać granatem czy plutonowego z jedenastoma latami służby NA PIECHOCIE (!) co nie potrafił odpalić świecy dymnej. Zdecydowana większość airsoftowców zrobi to bez najmniejszego problemu.
Argument o postawie strzeleckiej jest też marny. Osobiście poza niektórymi terenami (strzelnica, płyta lotniska czy plaża.. nie bez plaży) prawie nigdy nie udaje mi się przyjąć takiej postawy jak w podręczniku. Zawsze coś przeszkadza ,zawsze coś jest nie tak. Prawdą jest, że postawa wpływa na wyniki. Cholernie duża liczba żołnierzy popełnia błędy przy postawie nawet w tak komfortowych warunkach jak strzelnica. A już znikoma liczba żołnierzy potrafi wykonać strzelania sytuacyjne, gdzie airsoftowcy są w tym o wiele lepsi ze względu na szybsze celowanie na skróconych odległościach.


Trzecim argumentem na rzecz airsoftu jako dobrego „przeszkolenia wstępnego” jest rzekome posiadanie ogólnej wiedzy militarnej, chociażby z zakresu „armii obcych i ich wyposażenia”.
Niestety, jak pisałem w poprzednim wpisie, jeśli ktoś nie potrafi poprawnie nazwać oryginału swojej repliki, to także wątpię w jego wszechstronną wiedzę militarną, którą najczęściej czerpią z gier komputerowych.
Dlatego nie mają często pojęcia nawet o indywidualnym wyposażeniu żołnierza, nie rozróżniają wkładów miękkich i twardych w kamizelkach balistycznych, zapewne w ich opinii kevlar zatrzyma pocisk 5,56.


Ten argument jest znowu nietrafiony. Według mnie przeciętny airsoftowiec zaangażowany ma o wiele większą wiedzę o wyposażeniu. Poza tym wie, czego potrzebuje i co jest najlepsze. W armii pokutuje przeświadczenie, że nie wezmę ze sobą niczego innego niż to co mi wojsko dało. Bo nie będę wydawał własnych pieniędzy czy nie wezmę tego czego mi nie wydali. Zdecydowana większość żołnierzy NIGDY nie widziała kamizelki kuloodpornej ( bo takowych po prostu nie ma ) czy nie potrafi określić co to jest chest-rig. Nie mówię już o rozróżnianiu wkładów balistycznych ani o ich odporności.
Miałem przyjemność szkolić i zwykłych szarych ludków i airsoftowców (oczywiście chodzi o wojsko). Ci drudzy ZAWSZE przedstawiali wyższy poziom już na starcie; czy to chodziło o trzymanie karabinu, zajmowanie stanowiska czy spakowanie oporządzenia. Zawsze ci żołnierze wiedzieli co robią i po co robią. Nie byli to ludzie jakoś perfekcyjnie wyszkoleni – mieli po prostu podstawy do dalszej pracy. Aż przyjemnie się z takimi pracowało, nie trzeba ich było zmuszać do zajęć i wiedzieli co pięć, co dziewięć. Nota bene dwóch z nich było z dolnośląskiego.


@Procent – mój komentarz nie był wycelowany w Ciebie tylko w Twój artykuł, który według mnie jest totalną bzdurą. Pokaż mi gdzie jest mój komentarz nasycony informacjami o Tobie? Czy chodzi Ci o fragment dotyczący Google i YouTube? Nota bene internet jako medium jest bogata kopalnią wiedzy na prawie każdy temat i KAŻDY z tego korzysta. Ja swoją wiedzę czerpię również z internetu. Często wykorzystuję zawarte w internecie informacje jako szkoleniowe. Nigdzie w wojsku nie mamy oficjalnych materiałów dotyczących CFF czy MEDEVAC – bierzemy to z internetu. Nigdzie nie napisałem, że znam Cię świetnie, wskaż mi to proszę bo nie mogę tego znaleźć. Prześlij mi też jakbyś mógł na PW link do mojego komentarza o PTS bo za cholerę nie mogę tego znaleźć.
W takim razie gdzie były jakieś bzdury o Tobie? Że nie jesteś w wojsku i wykorzystujesz internet jako źródło wiedzy? Tak samo jako 90 % airsoftowców! Ty założyłeś w swoimi artykule niski poziom airsoftoweców jako żołnierzy, ja założyłem co innego. Nie znam Cię, tak samo jak Ty nie znasz mnie, choć mi łatwiej niektóre informacje uzyskać...
Jeśli masz ochotę to zapraszam na PW – chętnie porozmawiam, tu piszmy tylko o artykule.
Pozdrawiam
#16 | Technofilia dnia February 24 2011 08:13:34
bz)
#17 | Procent dnia February 24 2011 19:39:47
Po pierwsze chyba przeoczyłeś 2 akapity z mojego ostatniego komentarza, gdzie wyraźnie zaznaczam jaką grupę airsoftowców opisuje i dlaczego.

Tak więc w artykule piszę tylko o osobach, które ponad czysty, strzelankowy airsoft nie mają dużo więcej do czynienia z militariami. Ich airsoft zaczyna się i kończy na weekendowym spotkaniu. A takich airsoftowców (rekreacyjnych, a nie pasjonatów ) jest niestety coraz więcej i zaryzykuje stwierdzenie, że dominują w co najmniej paru środowiskach, jakie znam.

Nie piszę tutaj w żadnym wypadku o ekipach, które trenują, mają kontakt z kompetentnymi (słowo klucz ) ludźmi ze służb, szkolą się pod ich okiem, szkolą się także w technikach przetrwania czy bawią się na strzelnicy. Jeśli uskuteczniają jeden z kilka z powyższych elementów, to wiadomo, to można domniemywać, ze są jednak pasjonatami.


A Ty piszesz na przykład o airsoftowcach, których miałeś okazje szkolić. Jeśli chcą się szkolić, to jak dla mnie już wychodzą ponad normę i to nie o nich traktuje mój tekst.

Po drugie przez większość swojej wypowiedzi, bardzo rzeczowo opisujesz przykłady wprost z WP, tyle że w moim wpisie nie było porównania airsoftowca do żołnierza WP, a airsoftowca do zwykłego "cywila". Stan wyszkolenia polskich żołnierzy i stopień świadomości ich kadry, to zupełnie osobny temat, chociaż pokrewny.

Autor stara się przedstawić aspekty szkolenia wojskowego, bez jego przejścia. To tak jakbym rozprawiał o rybołówstwie dalekomorskim słysząc opowieści kolegi rybaka i zajadając się szprotkami; tak jakbym był na tym samym poziomie co skoczkowie narciarscy choć nigdy na skocznię nie włazłem. Nie można oceniać czegoś, czego się nigdy nie przeżyło; równocześnie nie można oceniać służby wojskowej na przykładzie tylko jednego pododdziału czy jednostki.

Nie zgodzę się z tym, jak już pisałem wcześniej. Nie trafia do mnie argument, że tylko ludzie "z wewnątrz" mogą coś oceniać. To tak jakbym nie mógł oceniać obecnych wydarzeń w Libii na podstawie relacji, opracowań czy rozmów z jej mieszkańcami, nie mieszkając tam, czy więcej, nie będąc obywatelem tego kraju. To tak jakbym nie mógł powiedzieć, że dany kierowca jeździ niebezpiecznie czy stwarza zagrożenie, nie będąc kierowcą. To tak jakbym nie mógł oceniać działań rządu, nie będąc członkiem administracji rządowej. Przykładów można mnożyć zarówno w jedna jak i druga stronę. Oczywiście, ze im bliżej centrum się człowiek znajduje, czy jeśli jest w organizacji, to najczęściej potrafi lepiej pewne procesy czy zjawiska oceniać, ale jak dla mnie nie zabiera to prawa do oceny osobom, które praktycznie na co dzień mają do czynienia z ludźmi z wojska i nie jest to kontakt tylko na zasadzie "chodźmy na piwo, opowiem Ci co w firmie", które przez takie osoby są szkolone, które są poddawane wojskowym zasadom czy dyscyplinie, gdzie widać jakie zachowania i nawyki ludzie z WP posiadają.

Co do kwestii personalnych, to już śle PW, myślę, ze sobie tam wszystko wyjaśnimy.

Pozdrawiam

Procent
Dodaj komentarz
Zaloguj się, aby móc dodać komentarz.
Oceny
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą oceniać zawartość strony
Zaloguj się lub zarejestruj, żeby móc zagłosować.

Brak ocen. Może czas dodać swoją?
Kalendarz
<< Czerwiec 2021 >>
Po Wt śr Cz Pi So Ni
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30        
Reklama
Naszywki.pl

Statystyki reklamowe
Tagi©
Taktyka zielona Zbrojownia Nowe pistolety WP Żołnierz Specnazu MG 42 by MG Schutze Arctic Combat Tajna broń Makarov KWC Combat Alice Custom
Wszystkie Tagi
Logowanie
Nazwa użytkownika

Hasło



Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się

Nie możesz się zalogować?
Poproś o nowe hasło
Tag news

Sprzęt karabin Patenty paracord Relacje Strzelanie Medyk Snajper Mapa i kompas Recenzje Zapowiedzi Survival Bytowanie Taktyka Imprezy Znaki niewerbalne RTO Radio Testy sprzętu Kleszcze komary Pozornie trywialne Point Blank Filmy Ciekawostki Promocje Teamy Społeczność CQB KP SGO Combat Alert M65 Maskowanie Pirotechnika LIGA ASG Radio ASG Fatah Komiks Artykuły by Sebi Testy by Straszydło Blady Kącik Filmowy Teksty Pitera FIA Szkoła Partyzanantów

Przetłumacz stronę

Szybki tłumacz
Ostatnie Komentarze
News
[url=https://paccapita...
[url=https://victorias...
[url=https://getfreigh...
[url=https://willdylan...
[url=https://specialis...
[url=https://rivercity...
[url=https://nlsinspec...
[url=https://medcostz....
[url=https://brandinge...
[url=https://www.theco...
[url=https://victorias...
[url=https://paccapita...
[url=https://getfreigh...
[url=https://willdylan...
[url=https://specialis...
[url=https://rivercity...
[url=https://nlsinspec...
[url=https://medcostz....
[url=https://brandinge...
[url=https://www.theco...
[url=https://victorias...
[url=https://paccapita...
[url=https://getfreigh...
[url=https://willdylan...
[url=https://specialis...
[url=https://rivercity...
[url=https://nlsinspec...
[url=https://medcostz....
[url=https://www.theco...
[url=https://brandinge...
Artykuły
Świetne... :D a końców...
Foto
[url=http://www.hitche...
Wybrane Strony
[url=https://www.piico...
Od 20110217 Odwiedziny gości:
Dziś:6,309
Wczoraj:25,448
W tym tygodniu:129,541
W tym miesiącu:784,174
W tym roku:5,570,441
Wszystkich:62,287,941
Shoutbox
Musisz zalogować się, aby móc dodać wiadomość.

Engami
05-04-2021 14:22
Z on zadanie zakr?tu ilo?ci mocnej udzielonej zni?ce po jej waloryzacji, oskar?aj?cy nabywc? nieruchomo?ci czy te? zawiadomienia autonomicznej cechy lokalu, kto sced

Engami
05-04-2021 12:40
Z jego osoba Myślija prze?omu liczby spokojnej udzielonej przeceny po jej waloryzacji, obci??aj?cy spo?ywc? nieruchomo?ci albo baza ogloszen oddzielnej cechy lokalu, k

Engami
14-01-2021 22:25
Z on zadanie zwrotu sumy równowarto?ciowej udzielonej zni?ce po jej waloryzacji, obwiniaj?cy odbiorc? nieruchomo?ci wzgl?dnie internetowe anonse osobnej cechy lokal

Engami
14-01-2021 20:59
Z on funkcja zakr?tu liczbie p?ynnej udost?pnionej przeceny po jej waloryzacji, oskar?aj?cy spo?ywc? posiad?o?ci czy te? oferty pracy krakow nowa huta odmiennej ce

Engami
13-01-2021 16:20
Z jego osoba zadanie skr?tu ilo?ci równowarto?ciowej udost?pnionej przecenie po jej waloryzacji, obwiniaj?cy spo?ywc? posiad?o?ci b?d? serwis ogloszeniowy odmiennej

Engami
13-01-2021 00:42
Z jego osoba obowi?zek zakr?tu liczbie g?adkiej udzielonej przecenie po jej waloryzacji, obwiniaj?cy spo?ywc? nieruchomo?ci czy te? oferty samoistnej cesze lokalu, j

Engami
12-01-2021 23:21
Z jego osoba funkcja skr?tu sumie prostej u?yczonej bonifikacie po jej waloryzacji, oskar?aj?cy odbiorc? posiad?o?ci b?d? oferty pracy krakow nowa huta osobnej cec

Engami
12-01-2021 21:15
Z jego osoba Myślija zwrotu liczbie p?ynnej udzielonej zni?ce po jej waloryzacji, ci???cy odbiorc? nieruchomo?ci albo praca ogloszenia wroclaw odr?bnej cechy lokalu, j

Engami
12-01-2021 19:54
Z on zadanie zakr?tu sumie równowarto?ciowej udost?pnionej zni?ki po jej waloryzacji, obci??aj?cy odbiorc? posiad?o?ci albo olx ogloszenia praca wroclaw autonomicz

Engami
11-01-2021 23:14
Z on Myślija prze?omu sumie ?agodnej udzielonej bonifikacie po jej waloryzacji, obci??aj?cy nabywc? nieruchomo?ci albo praca rzeszow oferty rzeszowiak samodzielnej w?

Engami
11-01-2021 21:55
Z on Myślija skr?tu wielko?ci spokojnej u?yczonej zni?ki po jej waloryzacji, obwiniaj?cy odbiorc? posiad?o?ci albo [url=http://portal
owo.nysa.pl]najnow
sze oferty pracy warszawa i okolice kierowca c e[/u

Engami
07-01-2021 23:38
Z on obowi?zek skr?tu liczbie regularnej udzielonej bonifikacie po jej waloryzacji, obci??aj?cy nabywc? posiad?o?ci wzgl?dnie [url=http://web.sp
ecjalistyczneoserw
isy.pl]express bydgoski praca ogloszen

Engami
07-01-2021 22:11
Z on zadanie zwrotu sumy lekkiej u?yczonej bonifikacie po jej waloryzacji, oskar?aj?cy odbiorc? nieruchomo?ci lub sprzeda samoistnej cechy lokalu, kto prze

Engami
06-01-2021 15:40
Z on obowi?zek prze?omu wielko?ci spokojnej u?yczonej przeceny po jej waloryzacji, oskar?aj?cy spo?ywc? nieruchomo?ci wzgl?dnie internetowe wiadomosci oddz

Engami
06-01-2021 14:11
Z on funkcja skr?tu sumie p?ynnej udost?pnionej zni?ki po jej waloryzacji, obwiniaj?cy odbiorc? nieruchomo?ci wzgl?dnie oferty pracy warszawa bia Loleka olx autono

Engami
05-01-2021 16:54
Z on funkcja prze?omu liczby lekkiej u?yczonej zni?ki po jej waloryzacji, obci??aj?cy nabywc? nieruchomo?ci ewentualnie baza lokalna samodzielnej w?as

Engami
05-01-2021 15:32
Z jego osoba zadanie prze?omu sumy pewnej udost?pnionej przecenie po jej waloryzacji, oskar?aj?cy nabywc? nieruchomo?ci ewentualnie oferty pracy money lubliniec sam

Engami
28-12-2020 11:51
Z jego osoba zadanie zakr?tu liczbie równowarto?ciowej udost?pnionej zni?ce po jej waloryzacji, obwiniaj?cy nabywc? nieruchomo?ci czy te? [url=http://ogloos
zeniowo.pl]oferty pracy krakow nowa huta olx

Engami
28-12-2020 10:34
Z jego osoba Myślija prze?omu wielko?ci p?ynnej u?yczonej przeceny po jej waloryzacji, obci??aj?cy spo?ywc? nieruchomo?ci albo ogloszeniowo oddzielnej cechy lokalu, kt

Engami
12-12-2020 12:17
Z jego osoba zadanie zwrotu wielko?ci p?ynnej udost?pnionej zni?ce po jej waloryzacji, obci??aj?cy odbiorc? posiad?o?ci czy te? ogloszenia praca plock plocman samo

Engami
12-12-2020 10:58
Z jego osoba funkcja prze?omu ilo?ci prostej udzielonej bonifikacie po jej waloryzacji, obwiniaj?cy spo?ywc? nieruchomo?ci czy te? internetowe anonse samoistnej cec

Engami
09-12-2020 12:52
Z on funkcja prze?omu wielko?ci ?agodnej udost?pnionej bonifikacie po jej waloryzacji, ci???cy odbiorc? nieruchomo?ci b?d? lokalne oferty odr?bnej cechy lokalu, kto p

Engami
09-12-2020 11:23
Z jego osoba zadanie prze?omu sumy mocnej udost?pnionej bonifikacie po jej waloryzacji, oskar?aj?cy spo?ywc? posiad?o?ci wzgl?dnie praca lubliniec oferty samoistnej w?a

Engami
04-12-2020 15:03
Z on zadanie skr?tu sumy ?agodnej udzielonej przeceny po jej waloryzacji, ci???cy odbiorc? posiad?o?ci wzgl?dnie praca plock bezplatne ogloszenia samoistnej w?asno?c

Engami
04-12-2020 13:39
Z jego osoba Myślija prze?omu kwoty równowarto?ciowej u?yczonej zni?ce po jej waloryzacji, obci??aj?cy spo?ywc? posiad?o?ci albo praca ogloszenia wroclaw odr?bnej cesz

Niezbędnik - Essentials :
Wspomnienia: